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    謝冕（北京大學(xué)教授）

    雷抒雁（著名詩人、作家）

    張同吾（中國詩歌學(xué)會秘書長、著名評論家）

    王家新（中國人民大學(xué)教授、著名詩人）

    張?zhí)抑蓿ㄊ锥紟煼洞髮W(xué)副教授）

    姜 濤（青年詩人）

    冷 霜（青年詩人）

    張志勇、

    新詩誕生于啟蒙與救亡的“五四”時代，從誕生的那一天起，它就參與了中國現(xiàn)代化進(jìn)程，包括國家和文化的現(xiàn)代化，也包括個人的現(xiàn)代化。詩歌具有獨(dú)特的精神價值，它不僅是對歷史的事實(shí)記錄，而且是對歷史的情感記憶。中國新詩經(jīng)歷了革命、戰(zhàn)爭、建國和改革等一系列重大事件，至今已經(jīng)走過９０年歷程，有過輝煌，也遭遇了一些困境：詩歌的聲音日漸沉默，讀者流失，影響力下降。關(guān)于詩歌的各種爭論頻頻見諸媒體，所以今天在這里回顧新詩９０年也就具有了特別的意義，一些詩人和學(xué)者發(fā)表了自己的看法，他們的觀點(diǎn)雖然不盡相同，但期望以此為契機(jī)，在歷史回顧的基礎(chǔ)上獲得一些對新詩發(fā)展乃至文化建設(shè)的啟示的初衷是共同的。——編者

    A、“新詩90年”的紀(jì)念和盤點(diǎn)

    自１９１８年《新青年》雜志發(fā)表胡適、沈尹默、劉半農(nóng)等人的第一批白話詩算起，中國新詩已經(jīng)走過了９０年的歷程，從去年年底到今年年初，有許多媒體都圍繞“中國新詩９０年”這一話題進(jìn)行各種報道。

    記者：為什么要在新詩發(fā)生、發(fā)展的第９０年對新詩的歷史與現(xiàn)狀進(jìn)行紀(jì)念和盤點(diǎn)？

    謝冕：９０年是一個大年，過了９０年就１００歲了，我們當(dāng)然要紀(jì)念新詩。這９０年，對中國新詩來說，是非常不容易的。新詩積累了非常豐富的經(jīng)驗(yàn)，從無到有，從幼稚到成熟，當(dāng)然應(yīng)該慶祝，應(yīng)該紀(jì)念它給我們中國文學(xué)帶來的巨大貢獻(xiàn)，紀(jì)念它為我們社會發(fā)展作出的巨大貢獻(xiàn)。

    張同吾：新詩的誕生，應(yīng)該說具有偉大的文化意義，因?yàn)樾略娛?ldquo;新文化運(yùn)動”的產(chǎn)物，是歷史前進(jìn)的必然。我國是一個詩的國度，有著漫長的詩歌發(fā)展歷程。中國古典詩詞博大精深，有著取之不盡的營養(yǎng)，它形成的語言結(jié)構(gòu)與抒情方式，都是和那個時代物質(zhì)文明、精神文明的形態(tài)以及人們的心理相適應(yīng)的。隨著歷史的發(fā)展，進(jìn)入２０世紀(jì)以后，外部環(huán)境發(fā)生了巨大的變化，蒸汽機(jī)、輪船、煙囪、新的建筑等物質(zhì)文明以及現(xiàn)代人的心理結(jié)構(gòu)很難用舊體詩詞表現(xiàn)。所以說，新詩的誕生是文化發(fā)展的必然，也是歷史發(fā)展的必然。當(dāng)今是這一個世紀(jì)以來我國最好的一個時期，在這個時候，我們可以預(yù)感到中國的文化，也將有一個大的發(fā)展。詩歌作為精英文化，也應(yīng)該在很好地總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的前提下，呈現(xiàn)出新的風(fēng)貌。這個時候我們認(rèn)真地反思是十分有必要的。

    冷霜：在寫詩的人群內(nèi)部，一直希望自己被注意、被關(guān)注。今天，詩歌進(jìn)入一個邊緣化的狀態(tài)中，但我覺得這是常態(tài)。這不是一個讓人很悲哀的狀況，如果詩歌像20世紀(jì)８０年代前期一樣，人人都是詩歌青年，其實(shí)那不是常態(tài)。因?yàn)槟菚r我們表達(dá)政治訴求的渠道太少了，才會選擇詩歌。在這樣的情況下，詩歌界還是有一種不甘被人遺忘的愿望，想努力進(jìn)入社會、文化的議題中間，于是進(jìn)行“新詩９０年”話題的制造。一方面，詩人自身力圖進(jìn)入到當(dāng)代的文化話題中間，另外一方面，也有媒體趁機(jī)的造勢，兩方面的人員又有重疊，所以構(gòu)成了這樣一種情況。

    B、新詩的光榮與夢想

    ２０世紀(jì)的中國先后經(jīng)歷了數(shù)次巨大變革，改革開放的影響尤為深刻，幾千年的中國傳統(tǒng)發(fā)生了很大變化，中國人也要換一種思路、換一種方式來生活、來生存、來發(fā)展。新詩感受到了這種變革并記錄了社會變革所引起的心靈波動。

    記者：回顧中國新詩９０年發(fā)展歷程，從“五四”到新時期，詩歌都在積極地介入現(xiàn)實(shí)，如何看待詩歌對社會和人生的價值？

    謝冕：新詩已經(jīng)存在了９０年，有無數(shù)先輩為它的創(chuàng)造貢獻(xiàn)了力量。晚清時期，中西文化相沖突，到處都是戰(zhàn)亂，西方現(xiàn)代的東西我們難以接受，也難以表達(dá)；面對情感的時候，更難表達(dá)。那時我們非常痛心，創(chuàng)造出了新詩，它為我們傳達(dá)情感、表現(xiàn)生活，這近百年是行之有效的，這就是它存在的價值。

    洪子誠：新中國成立后，20世紀(jì)５０-７０年代的大部分詩歌作品，都有明顯的政治詩的性質(zhì)，表現(xiàn)了詩作者關(guān)注社會運(yùn)動、政治事件的熱情，和以詩作為手段介入現(xiàn)實(shí)政治的信念，這種詩體在藝術(shù)淵源上承接了二三十年代的革命詩歌以及抗戰(zhàn)時期的鼓動性作品。５０年代的詩歌，在新詩史評價上，一般比較低，這在目前是個“共識”，但不等于就沒有一些比較好的詩。大體說來，５０年代前期，１９５８年以前吧，確有一些清新、純樸的作品。那是個對未來充滿希望的年代，有一種真誠的理想主義激情，這是那個時代的產(chǎn)物。邵燕祥、公劉等都有一些不錯的作品，但總體來說，這樣的詩數(shù)量不多，許多是演繹某些政治命題。即使是“政治詩”——這并不是一個貶義的概念——詩人也普遍缺乏處理現(xiàn)代政治的思想、藝術(shù)的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)。這一點(diǎn)只要比較奧登、聶魯達(dá)他們的政治詩，就可以看出來。這個時期詩歌的技藝上，也普遍粗糙，對現(xiàn)代人的經(jīng)驗(yàn)、心理、情感的表現(xiàn)，在很大程度上窄化、減縮了。

    謝冕：“文革”的動亂造成了非常嚴(yán)重的社會問題，“文革”沒有結(jié)束的時候，那種批判的激情就在醞釀了。“文革”結(jié)束后，詩歌要表達(dá)對社會黑暗的批判以及歡呼新時代的激情。優(yōu)秀的詩歌都走在社會的前面，承擔(dān)起這種責(zé)任。北島是這樣；其實(shí)舒婷抒發(fā)的雖然是個人的情感，但也是一種承擔(dān)：個人的情感沒有位置的時候，她講要尊重人、尊重女性的獨(dú)立、尊重自由的姿態(tài)。那一代的詩人給我們留下了寶貴的財(cái)富。現(xiàn)在不是社會沒有問題，而是詩人不再承擔(dān)，沒有覺察到他的責(zé)任。他們說，我們不要為別人代言，我們不要為時代代言，我只是我自己。過去，個人沒有位置，個人的價值沒有得到確認(rèn)，現(xiàn)在張揚(yáng)個性，無可厚非。但問題在于：我只表現(xiàn)自己，這個才是詩，才是所謂的“純詩”。為什么為時代代言就不行呢？許多杰出的、偉大的詩人都在為時代代言。

    雷抒雁：詩應(yīng)該有自我的一面，也有社會的一面。我們這個時代，詩人也好、作家也好、普通人也好，都應(yīng)該做一些社會需要的事情，比如說宣傳，就像我這次寫的《冰雪之劫》，這就是我們的一個參與。詩人要拿出一部分時間去參與這些事情，你不能說你的每首詩都寫得純而又純，跟人間煙火不接觸，不可能的事情?，F(xiàn)在有人說詩是小眾文學(xué)、是圈子文學(xué)，但它畢竟不能回到象牙塔里面去。我想把我感受到的痛苦傳遞給別人，把我感受到的歡樂傳遞給別人，把我感受到的美傳遞給別人，把拯救了我精神的東西也傳遞給別人。我希望我的詩能夠像拐杖一樣，在你行路的時候給你一點(diǎn)支撐。

    王家新：個體處在各種社會關(guān)系中，就像馬克思說的：人是各種社會關(guān)系的總和。人處在歷史之中，不是抽象的存在。在與社會、自然、傳統(tǒng)、時代的關(guān)系中，人是一個吸收體、是一個中介：他記錄時代，時代也會記錄他。我有一首詩《回答》，那其實(shí)寫出了我自己的一生，一生中只能寫這么幾首詩，可以這么說，它不僅是個人的，而且也是社會歷史的。

    記者：新時期的詩歌為什么能引起那么大的社會轟動？它在思想解放中扮演了什么角色？

    洪子誠：新時期詩歌繼續(xù)成為政治情緒、觀念的重要載體，在一些中老年詩人那里，通常在詩歌主題上會涉及對十年浩劫的批判，贊揚(yáng)老一輩革命家以及在“文革”中抗?fàn)幍挠⑿鄣墓?，表達(dá)獲得解放的快感。“文革”后有一批青年詩人，也熱衷于政治詩的寫作，他們的主題有兩個不同的向度，一是對社會問題的干預(yù)，二是對當(dāng)時現(xiàn)代化建設(shè)的呼應(yīng)。80年代初人們普遍認(rèn)為，當(dāng)代的許多時間里（尤其是“文革”期間），民族國家的現(xiàn)代化進(jìn)程受到嚴(yán)重阻滯，人的“現(xiàn)代化”問題也沒能解決。因此，比起50年代歡快的“建設(shè)的歌”來，這時的詩歌在有關(guān)“現(xiàn)代化”前景的抒寫中，加入了對歷史、對自我反思的成分。

    雷抒雁：那個時代是一個劇烈變動的時代，我們經(jīng)歷了“文革”，被政治所壓制、被政治所侵害，整天在一種驚恐中生活。它是我們所生活的時代的主要部分，占據(jù)了心靈的主要位置，我們的思考是從那個地方出發(fā)的。新時期詩歌能引起那么大的轟動，是因?yàn)樗軌虬焉钪袕浡撵F靄驅(qū)散，把生活遮掩的東西揭開，表達(dá)了人們想說但說不出來的話。一個有責(zé)任、有志氣的詩人，都想用詩來替人民代言，這一點(diǎn)在當(dāng)時是很明確的。我們總愿意把自己放在啟蒙者的位置，用詩的方式把我們所憧憬的民主、富庶和穩(wěn)定作為沉重的命題肩負(fù)起來，想變成一種共同的價值傳遞給別人。那個時候我們對未來充滿了期望。實(shí)際上詩歌在這時就是思想解放的一個先鋒，作用確實(shí)非常大。

    C、新詩對古典的斷裂與繼承

    新詩從誕生之初便以與古典詩歌對峙的面貌出現(xiàn)，在古典詩歌之外開拓了全新的文學(xué)空間，但在其發(fā)展的90年歷程中，質(zhì)疑新詩“合法性”的聲音一直不斷。

    記者：新詩是否已經(jīng)形成自身的“傳統(tǒng)”？新詩的發(fā)展道路是否也應(yīng)以新詩自身的“傳統(tǒng)”作為基礎(chǔ)？

    謝冕：傳統(tǒng)應(yīng)該從兩個方面來講。一方面是新詩本身是否已經(jīng)成為傳統(tǒng)？我覺得經(jīng)過９０年的發(fā)展，它已經(jīng)是傳統(tǒng)了。它處理和社會生活的關(guān)系，處理和現(xiàn)代人內(nèi)在情感的關(guān)系，表達(dá)中國人思想和情感的方式，都是全新的。這一套，看起來存在很多問題，但經(jīng)過近百年的實(shí)踐，我們覺得還是很實(shí)用。它為我們中國人進(jìn)入現(xiàn)代社會、進(jìn)入現(xiàn)代的格局當(dāng)中，掃除了很多障礙，使我們能夠很自然地溝通。另一方面是，新詩從無到有，好像是憑空而來，從天而降，胡適先生一時靈感來了做出來的。其實(shí)不是那么簡單，因?yàn)橹袊藢懺?，不管是寫舊體詩還是寫新體詩，都是中國人在寫。即使在寫新詩的時候，仍然有傳統(tǒng)的影響。這影響是無形的，但非常深遠(yuǎn)。正因?yàn)檫@樣，所以我們有很多的焦慮，有時把它形容為“陰影”，有時形容為“光環(huán)”，它都是在那照耀著我們。它不是沒有源頭的，盡管表面的時代的劃分，文言、白話是很不一樣的，但影響是一樣的。

    姜濤：就像謝冕老師講的，新詩已經(jīng)取得了巨大的成就，而且新詩也已經(jīng)形成了自己的傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)是新詩自己提供的，新詩的標(biāo)準(zhǔn)是自己創(chuàng)造的。具體說，新詩的價值在于與２０世紀(jì)的歷史產(chǎn)生聯(lián)系，而不在于抽象的“審美”、“詩意”，后者會限制新詩的可能性，２０世紀(jì)詩歌其實(shí)要刷新人們對世界的認(rèn)識，改造人和世界間的關(guān)系，而不是如何“美”，如何“愉悅”。

    王家新：從新詩自身來講，新詩傳統(tǒng)已經(jīng)建立起來了。比如說文學(xué)史，把新詩納入到現(xiàn)代文學(xué)的一部分，新詩研究也已經(jīng)成為一個專門的研究領(lǐng)域，把新詩當(dāng)成一個文學(xué)傳統(tǒng)是沒有問題的。中國新詩沿著“五四”開辟的方向發(fā)展，它不可能回到過去。

    冷霜：新詩傳統(tǒng)這個話題近幾年才浮現(xiàn)出來，過去我們談新詩，可能會談新詩與古典詩之間的關(guān)系，現(xiàn)在可能會談新詩自身的傳統(tǒng)。任何一個文類、體裁有沒有自己的傳統(tǒng)，有一個很簡單的鑒別標(biāo)識，就是后代的詩人是否是通過對前代詩人的學(xué)習(xí)、借鑒來開始自己的寫作的。今天有許多詩人，他們接觸到了中國新詩史上一些出色的詩人的作品，然后開始自己的新詩寫作。這就意味著已經(jīng)初步出現(xiàn)了一個新詩的傳統(tǒng)。至于說這個傳統(tǒng)的內(nèi)涵是什么？我倒覺得這是無法界定的。所謂的“傳統(tǒng)”始終是在流動中的，并沒有一個實(shí)指的東西。如果不用“傳統(tǒng)”的概念，而是用新詩的“合法性”，那么新詩的傳統(tǒng)可以說是由現(xiàn)代性自身所構(gòu)造的傳統(tǒng)。“斷裂”是現(xiàn)代性的特征，現(xiàn)代性在文學(xué)上的表現(xiàn)就是不斷地?cái)嗔眩瑢η按奈膶W(xué)實(shí)踐進(jìn)行叛逆，建立自身的“合法性”。但是這種斷裂逐漸也會構(gòu)成某種意義上的延續(xù)性，通過現(xiàn)代漢語的書寫，不斷地更新我們在現(xiàn)代世界中間的感受性。

    記者：提起新詩，不免要談到中國古典詩歌，新詩是否擺脫了古典詩歌的影響？有不少新詩人同時也會寫舊體詩，舊體詩能否對新詩現(xiàn)代化的進(jìn)程產(chǎn)生積極的影響？

    姜濤：新詩與古典詩歌都是詩，所以可以放在一起比較。但要仔細(xì)分析的話，新詩與古詩完全是不同的類型，不是語言風(fēng)格、形式的變化，而是在文化結(jié)構(gòu)上的位置完全不同了。古典詩歌不只是文學(xué)，更是文明的方式。一個知識分子，讀書肯定是要讀古詩的。但新詩變成了純文學(xué)，基本上從日常生活中割裂出來了。從“五四”開始寫詩的都是一小部分“憤怒青年”或者“苦悶青年”，但古典詩歌的受眾是從小孩到大人。新詩的交往方式、傳播方式、消費(fèi)方式都是不同的。簡單來說，把古詩、新詩混作一談，籠統(tǒng)地說古詩如何好，新詩如何不好，這沒有道理，至少是沒有看到二者內(nèi)部的差異。

    張同吾：舊體詩詞是現(xiàn)代人按照古典詩詞的格律所創(chuàng)造的詩。古典詩詞博大精深，不僅是舊體詩要吸收其營養(yǎng)，新詩也要這樣做。而現(xiàn)代人寫舊體詩，作為“百花齊放”中的一朵花，完全有它存在的價值和意義。但是，當(dāng)代人寫好舊體詩有兩難。第一難是作者要自幼受到很好的舊體詩詞的熏陶，融化到心理結(jié)構(gòu)之中；第二難就是面對今天生活的現(xiàn)實(shí)，舊體詩的局限性太大了。我們舉例來說，舊體詩詞的文化內(nèi)涵，可以用四個詞來表現(xiàn)：英雄歲月，菩薩心腸，神仙眷屬，名士文章。這四個詞和今天的生活已經(jīng)完全不是一回事了。比如愛情，“神仙眷屬”把美好的婚姻作為愛情的全部，實(shí)際情況卻不是這樣?；橐鍪怯汕楦信c理性共同產(chǎn)生的，愛情是非理性的，是心理因素和生理因素共同的產(chǎn)物。像舒婷的詩“與其在懸崖上展覽千年，不如在愛人肩頭痛哭一晚”，她所追求的完全是情感的契合，過程是美麗的，不怎么考慮結(jié)局。新詩帶有強(qiáng)大的藝術(shù)生命力，與現(xiàn)代化進(jìn)程緊密聯(lián)系在一起。但是新詩的發(fā)展還是比較短暫的，有成就，但還在探索，也出現(xiàn)了這樣那樣的問題。新詩發(fā)展有一個遺憾，就是忽略了對舊體詩詞精神營養(yǎng)的吸收。

    洪子誠：至于對我國古典詩歌的繼承，以及在寫作上對“傳統(tǒng)”的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，其重要性也逐漸為一些詩人所認(rèn)識。但要在實(shí)踐中產(chǎn)生值得重視的成效，則還有很長的路要走。如何從古典詩歌中發(fā)現(xiàn)、尋求藝術(shù)創(chuàng)造的根基，并在此基礎(chǔ)上建立現(xiàn)代的詩歌美學(xué)境界，仍是一個令人困惑的話題。

    D、西方影響與民族化

    對于新詩與西方詩歌的密切關(guān)系，總是褒貶不一。90年代以后，這種關(guān)系更是使新詩受到激烈批評的主要原因。

    記者：西方詩歌對中國新詩的發(fā)生、發(fā)展起了很大的影響，您怎么理解這種影響？

    謝冕：中國新詩和西洋詩的關(guān)系更加密切，甚至比和舊體詩的關(guān)系還要密切。當(dāng)然，和舊體詩的關(guān)系是深遠(yuǎn)的，和西洋詩的關(guān)系是明顯的。有一次我用了一個比喻，新詩有一個“母親”、一個“父親”，“母親”是外國詩，“父親”是中國古典詩歌。實(shí)際上中國人寫中國詩，本身就有很多中國因素在里頭。

    王家新：此外，西方詩歌對中國新詩的影響，不是通過原文，而是通過翻譯主體和譯文來實(shí)現(xiàn)的。翻譯不是一個簡單的語言轉(zhuǎn)換問題，而是一個自覺的選擇、轉(zhuǎn)化、改造、建構(gòu)的過程。最后，中國新詩發(fā)展的語境，及其變革求新的內(nèi)在需要，也決定了翻譯的取舍。翻譯本身融會到了中國新詩詩學(xué)的實(shí)踐中，是其中重要的一部分。公認(rèn)的大翻譯家，比如戴望舒、卞之琳、馮至、穆旦等等，他們也形成了中國新詩的現(xiàn)代傳統(tǒng)——詩人作為翻譯家。

    雷抒雁：我們現(xiàn)在的新詩過多借鑒西方詩歌也是有問題的，我們民族有著自己獨(dú)特的情感?！对娊?jīng)》里面有這么一句話：知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。這種從《詩經(jīng)》到屈原一直到李白到現(xiàn)在，我們對生活追求的那種寂寞感，那種不被人理解、承受著巨大的誤解的情感，在詩中表達(dá)得這么充分、這么準(zhǔn)確，跟我們當(dāng)代的語言這么接近，不用解釋就看得很清楚。我們現(xiàn)在常用的詩的手法，在《詩經(jīng)》里面都用過。

    記者：有人說新詩就是西方詩歌的翻譯版本，怎樣才能建立新詩自己的民族特點(diǎn)？

    王家新：西方詩歌的確對中國新詩有很大影響，但我覺得新詩也在走向成熟，正在逐漸擺脫西方詩歌的陰影。現(xiàn)在中國詩歌最優(yōu)秀的那一部分，與西方詩人實(shí)際是處在同一地平線上。

    冷霜：新詩的發(fā)展歷程獲得的動力，有時候恰好是對西方新的詩歌美學(xué)的接受而構(gòu)成對前一代詩人的反思的起點(diǎn)。如果我們看一看現(xiàn)代詩史上中國詩人的論述之后，會發(fā)現(xiàn)我們其實(shí)沒有被現(xiàn)在的批評家常常掛在嘴邊的“焦慮”。聞一多說新詩不僅要新于中國舊有的詩，還要新于西洋舊有的詩，這樣的想法其實(shí)是一個非常有自信心的表述。他會覺得我們是在創(chuàng)造一個全新的東西，而沒有“我們是模仿西方”的焦慮?，F(xiàn)代詩人在考慮新詩時，沒有給予文化認(rèn)同帶來的焦慮感。我們對“中國性”的焦慮是20世紀(jì)80年代，特別是90年代以來才出現(xiàn)的問題，而不是說我們在早期新詩就存在。

    張?zhí)抑蓿哼@也就是經(jīng)常被討論的“中國性”或本土性問題。其實(shí)這不僅僅是現(xiàn)代新詩的問題，還是整個現(xiàn)代文化和現(xiàn)代文學(xué)的問題，后者是一個受西方影響很深的文化和文學(xué)形態(tài)，包括我們的現(xiàn)代漢語，它的語法、邏輯性方面的歐化色彩都比較濃。書寫必然無法回避這個歷史性的問題。如何看待這種西方外來文化的轉(zhuǎn)化？畢竟我們不是用外語寫作，是用我們的語言進(jìn)行寫作。西方的詩學(xué)理論和作品借鑒過來以后，都會融入我們自己的文化語境當(dāng)中。有人認(rèn)為我們的新詩與西方詩歌是一種直接的借鑒模仿關(guān)系，這種指責(zé)比較粗暴，是沒有太多道理的，90年代到當(dāng)前，詩人們不斷面臨著這樣的質(zhì)疑，但詩人們用自己的創(chuàng)作來回應(yīng)了這樣的問題。

    E、當(dāng)下詩壇的困境與堅(jiān)守

    時至今日，詩歌已經(jīng)褪去了“五四”時期和新時期的絢麗光環(huán)，呈現(xiàn)出邊緣化、小眾化的趨勢，盡管有很多詩人仍然頑強(qiáng)地堅(jiān)守在詩歌這片凈土上，但是詩歌的生存還是出現(xiàn)了一些困境。這不能不引起關(guān)心中國新詩的人的思考。

    記者：盡管有不少詩人一直在頑強(qiáng)地堅(jiān)持寫作，但詩歌的生存發(fā)展環(huán)境不容樂觀，您如何看待這個問題？

    雷抒雁：詩歌到現(xiàn)在，問題就越來越多了，越來越悲哀。前20多年，我的詩出版了十多本，現(xiàn)在要出版一本詩就很困難，出版社只要一聽說是詩就不會出，而且你要出必須自己拿錢。我?guī)资陙沓鲈姷玫降母宄瓴粔颥F(xiàn)在出一本詩了，現(xiàn)在很多得了魯迅文學(xué)獎之類的詩都還得自己掏錢出版，把詩納入市場和別的東西一起競爭，這個恐怕是一個問題。

    洪子誠：以市場經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的“散文化”現(xiàn)實(shí)，加速了詩歌“邊緣化”的進(jìn)程。“文革”后期和“新時期”之初詩歌的突出地位，使得20世紀(jì)９０年代以來的詩歌所受到的漠視更加醒目。詩歌讀者日減，社會大眾的文化消費(fèi)中所占分量本來極小的詩歌消費(fèi)也與優(yōu)秀詩人的寫作脫節(jié)，大學(xué)文學(xué)教育對當(dāng)前新詩的關(guān)注也在很大程度上被忽略。９０年代的詩歌既不能滿足大眾的文化消費(fèi)，也難以符合批判性功能的預(yù)期。這就導(dǎo)致了新一輪的新詩“信用危機(jī)”的出現(xiàn)，新詩的價值、“合法性”的問題再次提出。

    記者：如何看待詩歌的邊緣化和小眾化？

    雷抒雁：詩歌邊緣化，我們不能完全歸罪于時代，現(xiàn)在的詩寫得越來越隔離，很多東西是我們難以理解的。詩有兩種，有大的責(zé)任，有小的責(zé)任，有大的詩，有小的詩，由此產(chǎn)生了大的詩人和小的詩人。有的詩寫得纖巧一些，也是好詩，給了我們審美上的東西。但是，把握一個時代對于一個詩人來說也是很重要的，像白居易的《秦中吟》，包括一種對人類追求的共同價值的肯定，包括生活的安定、富庶、自由、平等。我覺得現(xiàn)在的詩拋棄了“大”的東西，我們生活在物質(zhì)的夾縫里頭，既看不見天也看不見地，物質(zhì)使我們很滿足，有時候心里有點(diǎn)寂寞。但這個時代需要大的詩人去駕馭，一個大的詩人才能站在時間和空間的坐標(biāo)上去把握時代和生活。

    謝冕：完全封閉性的個人寫作就會有問題，雪萊、拜倫和海涅都是偉大的詩人，但是他們都沒有這樣做。個人化就是詩，出了這個圈，就不是詩，難道是這樣么？這是誤入歧途。我在很多場合都說過，詩是個人的，詩的創(chuàng)作過程也是個體的產(chǎn)生過程，越是個人的，越是有代表性。但如果像現(xiàn)在這樣極端的個人化，與外面不搭界，即使摩天大樓倒下來都無動于衷，這個現(xiàn)象就太可怕了。目前不少詩人極端的個人化，對社會的排斥，也是不正常的。

    雷抒雁：一個詩人總希望得到更多的讀者，《圣經(jīng)》如果沒有那么多人去讀，也就不能叫做《圣經(jīng)》了。詩歌應(yīng)該去選擇一種優(yōu)美的語言，為更多人所理解的語言。詩也不可能是人人都讀的，也沒有必要，但是也要盡可能多地讓人去讀。詩歌作為一種文學(xué)形式應(yīng)該起到它的作用。

    記者：有人說詩歌太深奧，但同時詩歌創(chuàng)作也有“口水化”的一面，您如何看待這種現(xiàn)象？

    王家新：詩歌的邊緣化與民族的語言文化素質(zhì)和時代風(fēng)尚有關(guān)。在商業(yè)文化、大眾文化時代，文學(xué)、詩歌還應(yīng)該存在著必要的艱難、深度和復(fù)雜性，這樣才能對抗文化的墮落，這是文化的傳承。有人說詩歌太深奧，看不懂，但就像葉芝講的：一只鳥兒唱歌你聽不懂，但你不能責(zé)怪鳥，你應(yīng)該解剖自己的耳朵，你的耳朵是否出現(xiàn)了問題。但現(xiàn)在都把問題推到詩歌身上來了。

    張?zhí)抑蓿何覀兊默F(xiàn)代漢語與日常語言聯(lián)系是非常緊密的，其實(shí)我們的新詩就是口語詩，現(xiàn)在有一種趨勢就是“口水化”，認(rèn)為任何一種語言都可以納入到詩里面來，結(jié)果就把詩歌語言與日常語言的界限消泯了。任何詩歌在發(fā)生變化的時候，都會借助這樣一種日常的、市井的語言力量來促使它變化，但這并不能支持我們寫一種“口水化”的很隨意的詩。

    記者：９０年代以來，文學(xué)越來越市場化，社會也變得浮躁，詩人在這樣的環(huán)境下如何保持自身的特性？

    雷抒雁：詩人應(yīng)該是獨(dú)立的，應(yīng)該用文字去發(fā)聲，去表達(dá)心聲和思想。真正有精神追求的人才可能成為詩人，而不是光掌握了技巧就可以成為詩人。一個詩人，要充實(shí)他的精神世界，讓他的內(nèi)心變得強(qiáng)大起來，才不會在泥濘里陷下去，不會在風(fēng)雨里倒下去，不會在花叢里醉過去，才能以一顆堅(jiān)強(qiáng)的心寫出一些堅(jiān)強(qiáng)的詩句來。當(dāng)你選擇了一種要和公眾進(jìn)行溝通的生活方式的時候，就要讓別人感受到生活的意義、生命的凝重。我的詩也會寫到憂郁、悲憤或者寂寞，這是正常的，但我更多的是記錄我在往遠(yuǎn)處走的時候支撐我的那種力量。這個時代相對富裕一些，安穩(wěn)一些，像過去那樣在苦難里尋找花朵、感受詩意的人恐怕不多。老知識分子身上的那種骨氣、清高，不依附于人，追求思想的自由，追求人格的獨(dú)立，應(yīng)該作為詩人的一種品格。

    王家新：中國古典詩歌有“知音”的概念，詩人在寫作時希望與想象中的知音對話，很多新詩人也在尋求與知音的對話。對個體的心靈講話，就有可能對更多的人講話，甚至對整個人類講話。天下的心靈在某種意義上說就是一個心靈，你要進(jìn)入進(jìn)去，你的個人經(jīng)驗(yàn)就有可能喚起共鳴。我寫的《帕斯捷爾納克》，當(dāng)時也沒想到要為其他人寫，就寫我自己內(nèi)心的東西，沒想到后來引起那么多人的共鳴：“終于能按照自己的內(nèi)心寫作了/卻不能按一個人的內(nèi)心生活。”不是搞寫作的人讀了，也會有感受，引起某種共鳴，因?yàn)樗蔡幵谏畹膬呻y中。忠實(shí)于自己的內(nèi)心，即使寫自己的感受，也有可能對更多的人講話。關(guān)鍵是對“自我”怎么理解。你的內(nèi)心，是你的，但又不是你的，是幾千年的文化傳統(tǒng)賦予的，是詩歌賦予的。對“自我”的不同理解，使個人化寫作也有不同的層面。真正的個人寫作，包容性是很大的；詩人的個體也絕對不是社會、歷史的絕緣體，不是狹小的“自我”。